Kataliku baznyios esme.

Religija.lt gimusios diskusijos pratęsimas

Kataliku baznyios esme.

Standartinė Digix » Sek Rgp 23, 2009 4:17 pm

Tie kas sklebaisi kad yra katalikai manau turetu pagalvoti kas kataliku baznycioje svarbiausia ir kokie jos veikimo principai.
is paziureos protestantai, katalikai, pravoslavai atrodo absoliuciai vienodos religijos, taciau ju visus skiriasi kaip pietu ir siaures koreja.

taigi kas jusu manymu zmogu daro kataliku o ne pravoslavu, protestantu kalvinistu i t.t.? nepamirskite kad visos tos religijos tiki tuo paciu Jezumi, ir ta pacia biblija, bet pagatavi vienas kitam zarnas is pilvo isplesti.
Digix
 
Pranešimai: 56
Užsiregistravo: Sek Rgp 23, 2009 4:09 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Kyras1 » Sek Rgp 23, 2009 9:14 pm

Aš nesiskelbiu, kad esu katalikas, bet skelbiuosi, kad noriu juo būti. Bijau, kad už savo mintis tik nebūčiu ekskomunikuotas.Kita vertus jei man grasintų tuo, nežinau ką reiktų daryt. Kaip jau sakiau už tikėjimą vienu Dievu ir geruoju Jėzumi galėčiau galvą paguldyti, bent jau šiuo savo gyvenimo momentu. Aš tikiuosi ne grasinimu, o argumentuoto įtikinimo, jei aš esu suklydęs savo idėjose.
Mano taip vadinkim teorija gimė ne kaip kažkoks sąmoningas sugalvojimas. Ji gimė atsitiktinai. Pamenu, tais metais mirė Popiežius Jonas Paulius II, buvo velykų laikas, ištisą dieną transliavo jo laidotuves, o aš visą tai žiūrėjau ir skaičiau šv. Pauliaus laiško Efeziečiams pirmuosius skyrelius. Tuo metu aš daugiau mechaniškai norėjau perprasti Bibliją, man rūpėjo derinti tekstus paimtus Jėzaus kalbos, Senojo Testamento ir iš Apaštalų laiškų. Tikėjausi kažką geriau suprasti. Nežinau kaip, bet bum ir atėjo kažkokia miglota mintis apie Dievą, bet kurios raiškiai iškart nesugebėjau suprasti. Vėliau vakare su vaikais būdamas parke, ramiai vaikščiodamas, pagaliau įsisąmoninau mintį apie tai, jog viskas kas vyksta, kas Biblijoje parašyta yra kažkokios visaapimančios istorijos dalis, kurios kūrėjas yra Dievas, kuris viską iki smulkmenų aprašo. Aišku vėaiu jau aš sąmoningai iš šios pagrindinės idėjos išvedžiau daug teiginių. Beje ji patvirtino, net kai kurias mano mintis kurios buvo atėjusios į galvą gerokai ankščiau, bet tarpusavyje buvo padrikos ir nemačiau nuoseklaus pagrindimo.
Grįžtam prie katalikų ir protestantų kovos. Tigi, kokie skirtumai. Aišku skirtumai pirmiusia doktrininiai. http://www.gotquestions.org/Catholic-vs-Protestant.html . Šitam protestantų puslapyje glaustai nusakomi tie skirtumai, akcentuojant jog jie yra ypač dideli ir svarbus. T.y. peršama tokia mintis, kad tik protestantai nedrįstų pagalvoti apie sąjungą su katalikais. Puiku, man tinka. Mano metodas siekiant objektyvių žinių yra rasti šaltinį, kuris yra "užsicinkines" ties tuo, kokį klausimą aš keliu. Kadangi keliu klausimą apie skirtumus, tai svetainė turi būti tokia, kuri būtent akcentuojasi į skirtumų aprašymą, o ne į panašumų ar ekumeninį dialogą. Tikiuosi kad ten randu visus skirtumus, niekas ta tema nėra užglaistyta ar nuslėpta.
Tai štai, tie baisūs skirtumai yra šie:
1. "first major differences between Catholicism and Protestantism is the issue of the sufficiency and authority of Scripture........"

Biblijos užtektinumo ir autoriteto klausimas. Protestantams užtenka tik Biblijos, o katalikams neužtenka, jiems reikia dar ir švento Bažnyčios mokymo, viena Biblija yra neužtektina. Iliustruojant, papildomai nuo Biblijos atsiranda arba išplečiamas mokymas pavyzdžiui api tokius dalykus, kaip apie skaistyklą, Marijos garbinimą ir tt.

Mano komentaras: Matyt per amžius bažnyčios tėvai ir lyderiai matė, jog žmonėms būdingas tam tikras nesugebėjimas objektyviai, logiškai ir pan. įvertinti tai, ką perskaito Biblijoje, todėl vietoj gėrio gali atsirasti daugiau blogio, kai paplinta tarp žmonių visokie paklydimai, kuriuos sąlygoja jų subjektyvumas. Tačiau manau jog tai nereiškia, jog visi iki vieno žmonės yra durni. Pagaliau ir tie autoritetai gali suklysti, jie tokie pat žmonės. Žinoma kelių galvų darbas gali atnešti daugiau objektyvaus pažinimo, nei vienos, bet išlieka maža tikimybė, kad nebūtinai taip. Gal ir aš esu nuklydęs dėl subjektyvių priežasčių, bet tegul tada mane įtikina tuo, o ne vien pasako, kad daug galvotų žmonių jau apie tai mąstė ir viskas jau yra geriausiu būdu nuspręsta. Tegul ateina koks katalikas dogmatas ir mane suvarto tiek idėjų pagalba, tiek savo asmeniniu pavyzdžiu spręndžiant gyvenimiškus klausimus, bet prašyčiu apsieiti be nuorodų į kažkokius autoritetus. Taigi kol kas aš drįstų į Bibliją pažvelgti ne vien per Bažnyčios komentaro prizmę.

2. "difference between Catholicism and Protestantism is over the office and authority of the Pope .................."

Žinoma, Popiežiaus autoriteto ir valdžios klausimas. Protestantai netiki, kad žmogus gali jiems diktuoti tikėjimo tiesas, nes nėra neklystančių žmonių. Jų pripažįstama valdžia kyla iš "Word of God", t.y. iš Dievo Žodžio.

Mano komentaras: Man protestantų įsivaizdavimai atrodo keisti. Nu tarkim jiems valdžia yra Dievo Žodis, bet kas sukontroliuos kurio asmens požiūris yra viršiausias, net ir aptariant Dievo Žodį. Biblija neatsako į visu įmanomus klausimus tiesiogiai. Visalaik kažkas turi remdamasis autoritetu patvirtinti vieną ar kitą poziciją iš milijono galimų. Aš pripažįstu Popiežiaus autoritetą, jo valdžios viršukalnę. Aš jam lenkiuosi, tačiau manau, jog tas kuris turi didelę valdžią turi ir didelę atsakomybę. O tai rimta. Kaip minėjau, jei manęs neįtikina, bet verčia kažko išsižadėti, aš linkęs tame matyti valdžio panaudojimą užmerkiant akis prieš atsakomybę, taigi autoriteto praradimą.

3. "A third major difference between Catholicism and Protestantism is how one is saved.................."

Doktrinins skirtumas kaip žmogus išganomas, vien tikėjimu (protestantai), ar tikėjimu su privalomais darbais (sakramentai).

Mano komentaras: aš remiuosi šv. Pauliumi, kuris sako, kad žmogus išganomas tikėjimu, bet ne darbais. Tačiau, tas žmogus, kuris turi tikėjimą atitinkamai ir elgaisi, tai yra iš tikėjimo kaip pasekmė eina geri darbai. Ar būtinai turi būti visi sakramentai? Dėl viso pikto, sakyčiau, kad geriau kad būtų tie sakramentai įvykdyti, jei jau jiems tokia svarba teikiama. Tačiau manau, jog teoriškai žmogus gali patekti pas Dievą. Kita vertus to neįsivaizduoju praktiškai, be sakramentų žmogus neturi bažnyčios užnugario. Toks žmogus turi būti kone antžmogis, kad atlaikytų visas velnio žabangas būdamas vienut vienutėlis

4. "A fourth major difference between Catholics and Protestants has to do with what happens after men die. .................."

Akivaizdu, kad nesutariama, kas bus po mirties, mat pas katalikus dar yra skaistyklos suvokimas. Tiesa, abi pusės tiki, jog blogiukai keliaus pragaran, klausimas kyla, o kaip gi bus su geriečiais. Protestantams Jėzaus mirties ant kryžiasu užtenka nuplauti visas kaltes, jie nebemato stotelės, kuri vadinasi "skaistykla".

Mano komentaras: Jo čia matyt aš nebeįtelpu į jokius rėmus, su savo tikėjimu, jog niekas nekeliasu Pragaran, o tik Rojun :) Nu ką padarysi. Bajndysiu per laiką pagrįsti, kodėl visi gali atsidurti Rojuje. O jei man grasins išmetimu iš bažnyčios, tai pasitrauksiu iš jos, net ir dėl vieno paskutinio nusidėjėlio, kad tik į pragarą jis nebūtų nustumtas.


Taigi, o apie žarnų plėšimą iš pilvo yra daug tiesos. Tačiau tai kyla iš žmogaus prigimties. Kai neturi argumentu kito įveikti, nori jį sunaikinti, kad tavo nerimas dėl savo paties pozicijos teisingumo būtų užgniaužtas, tegu ir skaudančios sąžinės sąskaita. Aš nematau priežasties žmogui žmogų žudyti ir tik jau ne dėl šių menkų skirtumų, kurios prieš tai pateikiau.
Kyras1
 
Pranešimai: 104
Užsiregistravo: Pir Rgp 10, 2009 11:01 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Digix » Pir Rgp 24, 2009 1:26 am

Sie tiek per daug plačiai isipletei, bet nieko.
sioje temoje nenagrinėkime tavo tikėjimo teisingumo ar logiškumo užteks ji tiesiog palyginti su oficialiomis normomis

Pirma pabandykim panagrineti tu skirtumu esme:
2. popieziaus valdzia yra kataliku baznycios pagrindas, be popieziaus nera kataliku. Tai pats pagrindinis skirtumas. jei popizius pasakys kad jezus buvo negras visi tuo privalėsite tiketi be islygu ir dar daugiau, niekas to pakeisti nebegales.
katalikams nereikia biblijos, nes viska sprendzia popiezius jis betkada gali ivesti nauja angelu hierarchija, jei reikia gali sukurti papildoma skaistykla ar net antra dieva, svarbu kad tas teiginys neprieštarautu kitiems.
popieziui nieko nereiskia net anuliuoti betkuri dievo isakyma ar jezaus pamokyma. dievas yra tik klusnus popieziaus tarnas kuris darys viska ka jam liepta.

1. skirtumas daug didesnis nei tu galvoji, jei katalikai tiki ne dievu o popiežium, protestantai tiki vietos kunigu kuris gali sakyti ka jam patinka beje kunigu kie zinau gali buti betkas . todel kiek kunigu tiek ir protestantiniu tikejimu jei kas nepatinka tai atsiskirtk ir ikurk savo baznycia, ten tu kaip tik pritaptum, gelatum drasiai propaguoti savo idejas.
3. pazvelkime giliau kas tie sakramentai tai jokiu budu ne kazkokie darbai o kunigo atliekami ritualai. Jei pakanka tikėjimo tai kam tada tu mokesi kazkokiam kunigui uz ligonio patepima ar kriskta? o jis ima nemazai. manau turėtum prisiminti kad buvo ir nuodemiu atleidimo sakramentas vadinamas indulgencija.
Uz didele nudeme 2 auksiniai uz maza 1 auksinis, vaikams ir dideliem nusidėjėliams perkantiems urmu taikoma lanksti nuolaidu sistema. galima moketi is anskto.
4. manau tau vertetu paciam perskaityti ka apie tai raso evangelija apie roju ir pragara. pamatysi kad ten nepanasu nei i kataliku nei i protestantu dogmas o taip yra todel kad protestantai turejo popieziu tik veliau jo atsisake.


Paziurekim tavo atsakymus. kiek sako mano logika, tu zymiai daugiau pritampi prie protestentu nei kataliku. kodel tada tu NORI buti kataliku?
Esi mazdaug kaip japonas norintis buti negru nors jis i negrus tik tiek panasus kad priklauso žmoniu rusiai, o daugiau nera nieko panašaus.

ir jei tu savo teigini nori ipirsti katalikams tai tu turesi padaryti kad popiezius ji paskelbtu kaip tikejimo dogma (ko jis turbut nedarys)
ir net jei jis noretu ta padaryti yra tokia popiežiaus neklystamumo dogma pagal kuria kadangi kazkuris popiežius pasake jog nusidejeliai keliaus i pragara, joks kita popiežius nebegali to pakeisti.
taip kad gali pamirsti apie kataliku religijos modifikavima. kataliku religija galima tik sunaikinti bet pakeisti neimanoma joje jokio menkniekio.

Pagal savo elgesi ir teiginius tu esi oficialus eretikas, kuri priklauso sudeginti ant laužo ar bent jau atskirti nuo bažnyčios.
žinoma tau niekas išmetimu negrasins nebent butumei koks kunigas ar vyskupas, tokios blusos kaip tu jiem mazai rupi pavadins tiesiog pasiklydusia avele ir tiek.

taciau jei ziuresime toliau tai tavo nuomone siek tiek ir nuo protestantu skiriasi jie jug nesutinka kad visi patek i roju taip kaip tu sakai. su tuo net biblija jokiu budu nesutinka.
ir net to isinterpretuoti niekaip neimanoma nes ten daugybe kartu grasinama kad "tie kas netiki bus sunaikinti".
jei mes priimame tavo teorija tai kokia tada prasme is bažnyčios? kam ten gaisti laika murmat kazkokias nesamones po nosimi jei vistiek pateksi i roju?
tai tiesiog tikim jezum ir gyvenam pagal tavo nurodytus principus. kam tada ta bažnyčia?

tu beje panaikini ir esmini krikščionybės pagrinda: žmogaus neišvengiamo nuodėmingumo dogma
pagal krikščioniu religija visi kas netiki ar nebuvo krikštyti keliaus i pragara. kodel tu manai seniau žmones tai skubėdavo katik gimusi vaika krisktyti? butent tam kad jis i pragara napatektu jei kita diena numirs.
visa kriscionybe paremta tuo kad tu elkis kaip nori, tu nors nepadaryk nei vienos nuodemes per visa gyvenima, bet tai nepades, jei nespejai pasikrikstyti ar pripazinti jezaus.

manau cia baisus skirtumai pakankami kad išvis negalėtum net Krikščioniu vadintis. nes tu neigi net esmines krikščionybes dogmas kuriu neatsisako nei viena bažnyčia.
net jokia pseudo krikščioniska sekta neisdris skelbti tokiu kaip tavo teiginiu, nes tai griauna visa religijos prasme.
Digix
 
Pranešimai: 56
Užsiregistravo: Sek Rgp 23, 2009 4:09 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Kyras1 » Ant Rgp 25, 2009 9:26 pm

Neskubėk sakyti, jog mano teorija prieštarauja Biblijai….
Truputi nukrypsiu nuo temos laikinai, kad paskui būtų lengviau pagal tą temą man gintis.

Aš labai noriu tau kaip nors aiškiai apibūdinti, kaip Dievas yra ir visagalis ir kartu apribotas, ir ką tai reiškia, bet kol kas neišeina, tai pirmiausia pradėsiu nuo paprastesnių pastebėjimų.

Nors Biblijoje kalbama apie pragarą, bet ar kur nors kalbama apie konkretų žmogų, kad ten atsidurs? Nusidėjėliai, vagys, žulikai ir pan. Pagal analogiją būtų, jei sakytum, kad į ugnį bus įmesti “džinsiniai” žmonės, t.y. tie, kurie vilki džinsus. Nusivilk džinsus ir nebebūsi “džinsinis”. Taip mastau aš. Todėl, aš nemanau, kad vagys eis į Rojų, o būtent eis sielos, kurios buvo apsirengusios vagimi galbūt kažkada ankščiau, bet paskui nuo to “rūbo” apvalytos, pakeistos. Į Rojų nepateks Hitleris, kaip toks veikėjas, bet kodėl negali ten patekti siela, kuri kažkada buvo įkalinta Hitleryje? Klausimas tik kokia kaina, bet nėra per aukštos kainos.

Dar daugiau, paskaityk Apreiškimo knygos 20:14-15 (Vėliaus vertimas) “Mirtis ir pragaras buvo sumesti į ugningą duobę. Tai yra antroji mirtis. Ir kekvienas, kurio nerado užrašyto gyvasties knygose, buvo numestas į ugningą duobę.”

Klausimas ar bus nors viena siela, kuri nebuvo užrašyta gyvasties knygoje? Teoriškai taip, bet ar būtinai praktiškai? Kitaip kokia tada vertė iš Jėzaus ir šventųjų aukos. Kas keiščiausia pats pragaras yra įmetamas į duobę, tarsi koks akmenukas. Kaip tai paaiškint? Ar pragaras nėra tik kažkokio angelo vardas. Ar pragaras nėra baudžiamas už iliuzijos kūrimą, jog žmonės dėl savo kalčių degs pragare. O išeina, kad pats Pragaras degs duobėje.
O Mirtis, ar tik nėra dar kito angelo vardas, kuris irgi iliuzijos būdu klaidino žmones juos materialiai žudydamas. Štai jis pats mirs toje antrojoje, taigi svarbiausioje, mirtyje.
Kyras1
 
Pranešimai: 104
Užsiregistravo: Pir Rgp 10, 2009 11:01 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Kyras1 » Ant Rgp 25, 2009 10:22 pm

Matai Digix’ai su mano tikėjimu nėra taip paprasta. Prisimink, tas tikėjimas susideda iš dviejų skirtingų lygmenų. Kaip čia man paaiškint?

Dievą aš suprantu, kaip tą kuris yra istorijos (ang. story) kūrėjas, tai tobulai visagalis Dievas. Tačiau tas istorijos kūrėjas “autobiografiškai” pats dalyvauja savo sukurtoje istorijoje, kaip viens iš veikėjų. Tiek vienas, tiek kitas yra tas pats Dievas, tik skirtinguose lygmenyse. Dievas, kuris veikia istorijoje yra tam tikra prasme apribotas. Jis yra tik istorijos veikėjas, ne kūrėjas.

Pažiūrėkim iš kitos pusės. Aš tikrai turiu materialų kūną. Kam aš esu už tai dėkingas? Žinoma - tėvams-gimdytojams. Bet, jie patys buvo pagimdyti, tai galbūt tikrąjį dėkingumą turėčiau reikšti seneliams. Bet ir seneliai juk buvo kažkieno pagimdyti … Galiausiai taip keliaudamas aš pamažu pamatysiu, kad mano materialaus kūno pradžia nėra net žmogus. Man nesvarbu ar žmogus išsivystė iš kokio driežo, nes net ir tai dar nėra pradinis atskaitos taškas. Prieisim prie to, kad materialus kūnas tiesiog išsivystė iš … žemės. Būtent keliaujant į praeitį pasieksim tą vietą kur prasidėjo bet kokia gyvybė, bet kas buvo prieš tai? o buvo negyvoji gamta! Simboliškai ją vadinam “žeme, dulke ar dar kaip nors”. Juk sako “dulkė buvai, dulke ir vėl pavirsi”.

Grįžtam… Tai negi dabar aš visą pagarbą atiduosiu žemės grumstui, nes jis tikrasis gimdytojas mano kūno? Bet aš kol dar nenumiriau skiriuosi nuo dulkės, todėl suprantu, kad manęs, kaip gyvo sutvėrijmo gimdytojas nėra šis grumstelis. Taigi, buvo tas momentas kai Dievas (Rašytojo asmuo istorijoje veikiančiame personaže) paėmė grumstą ir jame įpūtė gyvybę. Įpūtė dvasią. Vadinasi mano tikrasis tėvas yra Dievas, jam turiu būti dėkingas. Štai šioje vietoje sustoja kone visų pasaulio gyventojų mąstymas. O man vistiek neramu… Aš matau, kad turiu laisvą valią, nes pirma, Dievas kaip atskiras asmuo bendrauja su pranašais, pagaliau Jėzus buvo Dievas, bet aš galiu jį tokiu laikyti, o galiu ir nelaikyti. Net jei šis istorijos (ang. story) Dievas turi visą valdžią mano kūnui, gyvybei, jis neturi valdžios bent jau mano laikysenai Jo atžvilgiu. Tai mane verčia susimastyti. Kaipgi būdamas tik žemės grumstas ir turėdamas tik tiek gyvybės, kiek dvasios į mano kūną įpūtė, kaipgi aš galiu laisvai rinktis. Jei net negalėjau pasirinkti kokiu gimsiu, kada gimsiu, tai kaip galiu bendrauti su Dievu laisva valia. Ar jis visagalis? Katalikų bažnyčios ir kitų krikščionių nuomone Dievas yra visagalis, bet ir žmogus nuo jo nepriklausomas, nes turi laisvą valią rinktis Jį ar ne. Atsiprašau, bet man nesusieina galai.

Ar galėjo būti, kad visagalis Dievas yra tiek visagalis, kad net sukūrė būtybes, kurioms neturi galios, kurių nebepakelia jo visagališka prigimtis? Kitaip tariant kyla elementarus klausimas, “ar gali visagalis Dievas sukurti akmenį, kurio būdamas visagalis nepakeltų?”. Apsurdas, argi ne. Prieinam prie žmogaus smegenų gebėjimo protauti ribos. Akivaizdu, kad visagalis Dievas gali bet ką sukurti, bet ir pakelti gali bet ką. Mastymas per žmogaus suvokimo prizmę tik atneša susivėlimą. Jei tad Dievas naudodamasis savo visagalybe sukūrė tikrai laisvą nuo jo žmogų, tai sukūrė pačiam sau per sunkų akmenį, vadinasi Dievas nebėra visagalis, nes yra akmuo, kurionebeįstengia pakelti. Kita vertus, jei Dievas negalėtų sukurti tokio laisvo žmogaus, tai jis irgi tada nebūtų visagalis, argi ne taip? Jei visgi mes jau esam tie per sunkūs akmenys, reiškia nebeliko tikro Dievo, o tą liekaną, galima savo galios požiūriu pavyti ir net gal aplenkti, tai juk ir būtų tavo Digix’ai teorijos pagrindimas.

Dar ne viskas, dar prie šitos painiavos su Dievo visagalybe prisideda painiava dėl to ar jis yra geras, tiksliau ar stebėdami save, pasaulį galime pasakyti, jog Dievas yra ir visagalis ir geras? Kaipgi gali toks būti, jei akivaizdu, kad mumyse ir pasaulyje yra blogio?
Tai štai būdamas krikščioniu aš konstatuoju tokį pastebėjimą: Dievas gal buvo visagalis ankščiau, bet dabar toks nebėra, nes sukurė mus, o prieš tai dar ir laisvo pasirinkimo įsikūnijimą – velnią, bet jis yra geras Dievas, nes nori sudorti blogį (tą patį Jo sukurtą velnią), bet be mūsų žmonių pagalbos nebepajėgus to padaryti pats vienas. Stop, kam aš Jį bevadinu Dievu tada, juk jis jau nebeatitinką Dievo apibrėžimo. Nes visagalybė yra Dievo sąvokos esmė. Be šitos esmės nebėra pačios sąvokos. Kam apgaudinėt save???

Taigi, supratau, kad turiu dar vieną Tėvą – tikrą visagalį Dievą Rašytoją, tai yra tą, kuris iš tikro mane ir sukūrė, ir kūrė ne kažkokią žemę pakabindamas, o tardamas mano vardą. Rašytojas ištaria žmogaus vardą, o į tą vardą sutelpa visa žmogaus, esmė, istorija, visi jo gyvenimo įvykiai. Pačioje istorijoje Dievas žmogų pagimdo jį sukurdamas kitokiu būdu, tai yra kaip kažką kas yra atskirai nuo jo. Jei aš štai parašau trumpą istoriją: “Kyras1 paėmė ir iš detalių sukonstravo robotuką, kuris turi dirbtinį intelektą”. Kas yra tikrsis robotuko “tėvas”? Ar aš istorijos kūrėjas, nes juk be manęs apskriti nebūtų istorijos, o gal aš istorijos veikėjas, kuris iš detalių realiai sukūriau tą daiktą. Atsakymas- ir tas, ir tas, nelygu kaip pažiūrėsi.

Taigi grįžtam prie nuodėmės. Istorijoje galioja tokie dėsniai, kad geriem žmonėm Rojus, o blogiems dangus. Patys veiksmai kyla iš žmogaus apsisprendimo, o apsisprendimo nėra be laisvos valios. Vadinasi istorijos veikėjai turi laisvą valią. Joks istorijos veikėjas nieko nepadarys kitam veikėjui, jei rašytojas taip nenuspręs. Tol kol mes žvelgiam į istoriją iš vidaus, žinoma turime pripažinti laisvą valią, bet kai pažvelgiame iš išorės matome, jog jos nėra. Galutinė išvada būtų tokia žmogus neturi laisvos valios nuo Dievo, kuris jį sukūrė žodžiu, bet turi nuo Dievo, kuris jį sukūrė ranka. Visagalis Dievas Rašytojas sukūrė tokį akmenį, kurio negali jis pats pakelti veikdamas istorijoje.
Kyras1
 
Pranešimai: 104
Užsiregistravo: Pir Rgp 10, 2009 11:01 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Digix » Tre Rgp 26, 2009 11:12 pm

Tu nukrypai ne ta linkme kur reikia. siuo atveju nekalbėkime apie tavo tikėjimo logiškuma trukumus ar kitokius dalykus. priimkime kad viskas ka tu sakai yra tiesa. Apie tavo tikėjimo logika pakalbėsime kitose temose.
Siuo atveju nekalbame ir apie tavo tikėjimo neatitikimus su biblija ar kitokias kataliku rastais sakykime kad viskas tavo interpretacijoje teisinga.
Bet nenuneigiamas faktas kad tavo tiesa yra kitokia nei kataliku tiesa.
o pas katalikus galioja labai griezta taisykle kad tai ka tu darai yra draudziama.
kitaip sakant tu dristi nepaklusti kataliku vadovybei o tai pati didžiausia nuodėme kokia galima padaryti.
kalba eina apie tai kad tu negali vadintis kataliku ir kartu interpretuoti biblija savaip.
rinkis arba viena arba kita.

Aaip jau minėjau kataliku tikėjime tokie dalykai apie kuriuos tu kalbi išvis neminimi, taciau ten reikalaujama paklusti popiežiaus valdžiai kaip vieninteliam dievo paskirtam vadovui.
jei tu atsisakai paklusti popiežiui tu negali vadintis kataliku. nes kataliku esme yra butent tas reikalavimas. katalikams yra draudžiama savaip interpretuoti biblija kas ta daro yra eretikai.
žinoma panašumu su katalikais pas tave yra, bet ju tiek pat rasime ir su musulmonais ir gal net su budistais tavo panasumai tik pavirsutiniski o ne esminiai.

kataliku nuodėmes savoka labai skiriasi nuo tavosios.
pas katalikus nuodėme yra nepaklusnumas dievui, o ne blogu ar geru darbu darymas.
tavo logika remiantis nepaklusti dievui neimanoma todel net katalikiska nuodėme neimanoma padaryti.

negana to kad su tokias absurdiškais dievo isakymais nepadaryti nuodėmes neimanoma jei tu bent savaite nuo gimimo išgyvenai.
katalikai pasirūpino kad visi butume nusikaltėliai, tiesiog paskelbdami kad vis jau gimstame su nuodėme.
remiantis tavo logika cia gryna nesamone, nes kam dievui reikia nuodeme uzdeti ant dar negimusio vaiko.

pas katalikus zmones TURI laisva valia nes tas parasyta biblijoje ir taip skelbia oficialios dogmos, "dievas dave zmogui laisva valia" tu sita dalyka neigi sakydamas kad neturi.

pagal kataliku tikejima zmones su nuodememis (o be nuodemiu zmoniu nera) eina i pragara arba i laikina pragara skaistykla.
pagal tavo teiginius lyg ir net pragaras neegzistuoja arba tuščias
Digix
 
Pranešimai: 56
Užsiregistravo: Sek Rgp 23, 2009 4:09 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Kyras1 » Ket Rgp 27, 2009 2:01 am

"Bet nenuneigiamas faktas kad tavo tiesa yra kitokia nei kataliku tiesa.
o pas katalikus galioja labai griezta taisykle kad tai ka tu darai yra draudziama.
kitaip sakant tu dristi nepaklusti kataliku vadovybei o tai pati didžiausia nuodėme kokia galima padaryti.
kalba eina apie tai kad tu negali vadintis kataliku ir kartu interpretuoti biblija savaip.
rinkis arba viena arba kita."


Taip, paviršutiniškai žiūrint mano tiesa nesutampa su tokia katalikų tiesa, kokia ji yra šiuo metu, bet tiesos keičiasi.
Mano tiesa nėra antikatalikiška, nors ir nesutampa su katalikų tiesa. Taip yra todėl, kad ji kyla iš visai kitiokios dimensijos Dievo suvokimo. Jei aš
turėčiau tik dabartinį katalikų suvokimą apie nevisagalį Dievą, tai aš irgi sakyčiau, kas yra akivaizdu, t.y. jog žmonės turi laisvą valią, kad už kaltes
atsiduria pragare. Taigi kaip matai aš nesu antikatalikas savo pažiūromis. Iliuostruojant, jei dabartinis popiežius atsidurtų inkvizicijos laikais, jį irgi
apšauktų eretiku, kai sakytų, kad žemė sukasi aplink saulę, nors jis dievagotusi, kad tokia yra visų katalikų priimama tiesa.

"Aaip jau minėjau kataliku tikėjime tokie dalykai apie kuriuos tu kalbi išvis neminimi, taciau ten reikalaujama paklusti popiežiaus valdžiai kaip
vieninteliam dievo paskirtam vadovui.
jei tu atsisakai paklusti popiežiui tu negali vadintis kataliku. nes kataliku esme yra butent tas reikalavimas. katalikams yra draudžiama savaip
interpretuoti biblija kas ta daro yra eretikai."


Mano nepaklusnumas apkaltina mane. Iš tiesų, neturiu teisės interpretuoti Bibliją savaip, bet šitas draudimas nėra mano atžvilgiu kol kas argumentuotas. Gal aš esu išimtis tai taisyklei, todėl tikėčiausi, kad hierarchai nepasmerktų manęs už tai arbitrariškai, o argumentais įtikintų, jog aš darau blogį kai pats
imuosi interpretuoti Bibliją ir nesivadovauju išimtinai katalikišku komentaru, kurio beje net akyse nesu matęs :) kodėl jis toks neprieinamas?
Kita vertus jei visi katalikai nuo manęs atsiriboja, ar būtina man vaikytis to pavadinimo. Juk žodis"katalikas" pats savaime jokios vertės neturi, jis tik skirtas atriboti vieną krikščionių grupę nuo kitų. Klausimas "ar aš esu katalikas?" nėra esminis klausimas, geriau klausti "ar aš tikiu Dievą?" Iš tiesų, man skaudžiau būtų, jei mane pavadintu bedieviu, ateistu, netikinčiu ir pan.

"kataliku nuodėmes savoka labai skiriasi nuo tavosios.
pas katalikus nuodėme yra nepaklusnumas dievui, o ne blogu ar geru darbu darymas.
tavo logika remiantis nepaklusti dievui neimanoma todel net katalikiska nuodėme neimanoma padaryti."


Katalikai mato tik Dievą Sutverėją, tai yra istorijoje veikiantį nevisagalį Dievą, o aš dar matau Dievą Rašytoją. Šis skirtumas turi įtakos nuodėmės
apibrėžimui. Nepaklusti savo laisva valia gali tik istorijoje veikiančiam Dievo asmeniui, o Dievo asmeniui Rašytojui nepaklusti neįmanoma. Darydamas blogą
darbą tu padarai nuodėmę istorijoje veikiančio Dievo asmens atžvilgiu, tačiau ne Rašytojo Dievo asmens atžvilgiu. Todėl čia iškyla ne kaltės problematika, o Dievo nemeilės personažui problematika. Mat jei Dievas sukūrė personažą, kuris istorijoje padarė blogą darbą, t.y. nuodėmę, už kurią turi kentėti, tai akivaizdu, jog toks personažas nėra Dievo mylimas, arba kitaip sakant išeitų, kad nuodėmė yra ne patys veiksmai, o nebūti mylimam Dievo. Nemylimi Dievo objektai keliauja į ugnies duobę, kuri vadinasi Antroji mirtis, net pragaras ten sunaikinamas. Taip pat ten vieta yra žulikams, nes Dievas Rašytojas nemyli žulikų, kad skyrė jiems tokią dalią, tačiau aš tikiu, kad Dievas Rašytojas vis dėlto myli bent jau pačias sielas, kurias patalpina žulikų kailyje (juk sako "geriau netekti akies, nei įkristi į pragarą su abiem akim"), nes dėka Jėzaus Kristaus atpirkimo ir kitų sielų, kurios nebuvo žulikų kailyje maldų ir darbų dėka, šios sielos yra apvalomos ir joms nėra skirta kentėti amžinai, vadinasi jos nėra pasmerktos, atstumtos, vadinasi jos yra Dievo Rašytojo mylimos, todėl jos neatsidurs Antrojoje mirtyje, nes Antroji mirtis yra Dievo nemeilė. Todėl aš ir sakau žmonėms - nepavydėkit, neskleiskt agresijos, nes šioje istorijoje ir pagal joje esančius dėsnius jus padarytumėt nuodėmę ir tektų kentėti dėl to, tačiau aš taip pat skelbiu tikėjimo tiesą žmonėms, kad jie nekalti dėl jokių savo poelgių, nes yra visagalis Dievas Rašytojas, todėl nesielkit tartum šio Dievo nemylimi. Bet čia dar neviskas. Aš negaliu tikėti kad ir į visagalį Dievą, bet tokį kuris nėra geras. O geras yra tas, kuris visus myli, todėl aš dar sakau padrasindamas žmones, kad visagalis Dievs myli visas žmonių sielas, todėl nevalia pasiduoti iliuzijai ir manyti, jog esi pasmerktas. Net jei dabar jis visk1 aprašo taip, kad yra daug blogio, Jo gerumas atsiskleis tame, kad jo aprašomoje istorijoje gėris visiškai nugalės blogį. O jei esame Dievo mylimi, tai kodėl tada istorijoje elgiamės taip tarsi nebūtumėme mylimi, kodėl prieštaraujam tam, kad istorija baigsis gėrio pergale, jei ptys gaminam blogį? , t.y. kodėl darome blogą darbą ir atsiimame už jį iliuzijos bausmę? Tiesa, nuo bausmės nepabėgsi, bet nuo laisvo pasirinkimo nepaklusti istorijoje veikiančiam Dievo asmeniui galima atsitraukti. Tas kuris laisva valia paklūsta istorijoje veikiančiam Dievo asmeniui, tas yra mylimas ir istorijos rašytojo Dievo asmens nes Jo valia tai padarė. Nors skirtingi asmenys, bet tas pats Dievas.


"negana to kad su tokias absurdiškais dievo isakymais nepadaryti nuodėmes neimanoma jei tu bent savaite nuo gimimo išgyvenai.
katalikai pasirūpino kad visi butume nusikaltėliai, tiesiog paskelbdami kad vis jau gimstame su nuodėme.
remiantis tavo logika cia gryna nesamone, nes kam dievui reikia nuodeme uzdeti ant dar negimusio vaiko."


Šv. Paulius apie tai gerai rašo. Paskaityk Laiško Romiečiams 3:19-28. Nu viskas , tiek kol kas. į kitas temas atsakysiu ryt.
Kyras1
 
Pranešimai: 104
Užsiregistravo: Pir Rgp 10, 2009 11:01 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Digix » Ket Rgp 27, 2009 3:23 pm

Mano nepaklusnumas apkaltina mane. Iš tiesų, neturiu teisės interpretuoti Bibliją savaip, bet šitas draudimas nėra mano atžvilgiu kol kas argumentuotas. Gal aš esu išimtis tai taisyklei, todėl tikėčiausi, kad hierarchai nepasmerktų manęs už tai arbitrariškai, o argumentais įtikintų, jog aš darau blogį kai pats

tu nesi isimtis, ta pati padare liuteris ir ta pati daro daugybe visokiu sektu kaip ir musm gerai žinomas visarionas. jie visi savaip interpretuoja biblija.
ir todėl yra keikiami bažnyčios visais budais, niekas nenori konkurentu.
bažnyčiai is esmes nera skirtumo kaip tu ta biblija interpretuoji, jiems daugiau rupi kad tu tiesiog paklustum popiežiui.

imuosi interpretuoti Bibliją ir nesivadovauju išimtinai katalikišku komentaru, kurio beje net akyse nesu matęs :) kodėl jis toks neprieinamas?

tie komentarai tai kitaio saknt yra kunigo pamokslas. kuris skamba mazdaug taip, "jezus numire us jusu nuodemes todel privalote automobiliuose uzsideti saugios dirzus nes kitaip pateksite i pragara."

Kita vertus jei visi katalikai nuo manęs atsiriboja, ar būtina man vaikytis to pavadinimo.

tai tu atsiriboji nuo kataliku o ne jie nuo taves.

Juk žodis"katalikas" pats savaime jokios vertės neturi, jis tik skirtas atriboti vieną krikščionių grupę nuo kitų. Klausimas "ar aš esu katalikas?" nėra esminis klausimas, geriau klausti "ar aš tikiu Dievą?" Iš tiesų, man skaudžiau būtų, jei mane pavadintu bedieviu, ateistu, netikinčiu ir pan.


va cia man ir kyla klausimas kodel tu taip baisiai NORI vadintis tuo kuo nesi?
gal sakau tada as irgi katalikas tik ateistinis :)

tu gali nebent vadintis krikščioniu is dalies, nes tokiu vardu vadinami visi kas tiki jezumi (tai bendras pavadinimas visiems). o katalikai tai tiek kas tiki popieziumi.

nors šiaip tavo religija nei biski nepanaši net i krikščionybe.

Šv. Paulius apie tai gerai rašo. Paskaityk Laiško Romiečiams 3:19-28. Nu viskas , tiek kol kas. į kitas temas atsakysiu ryt.

Nu paulius raso vienaip, jokubas kitaip matas dar kitaip, kuriuo tikesime?
Digix
 
Pranešimai: 56
Užsiregistravo: Sek Rgp 23, 2009 4:09 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Kyras1 » Ket Rgp 27, 2009 11:56 pm

tai tu atsiriboji nuo kataliku o ne jie nuo taves.


bet aš nenoriu nuo jų atsiriboti, jei tai išeina automatiškai dėl mano teologinių tiesų, tai labai gaila.

O šiaip tai dar kart kartoju, kad nėra neklystančių. Diskusijos atmetimas, "ignoras" veda į stagnaciją. Aš tikiu, kad ne visi katalikai yra sustabarėję ir ne visi mano, jog galutinė tiesa jau nustatyta. O dėl popiežių neklystamumo, tai negi jis bus didesnis nei pačio šv. Petro, kuris triskart Jėzaus išsigynė. Žinoma, po Jėzaus Kristaus iškeliavimo Dangun, jis liko bažnyčios galva su visa atsakomybe, tačiau toje pačioje Biblijoje yra užfiksuta, kad ne visada buvo tobulas. Šv. Paulius rašo laiške Galatiečiams, kaip sudraudė šv. Petrą, kuris buvo pasidaręs smerktinas (Laiškas Galatiečiams 2:1-14).

tu gali nebent vadintis krikščioniu is dalies, nes tokiu vardu vadinami visi kas tiki jezumi (tai bendras pavadinimas visiems). o katalikai tai tiek kas tiki popieziumi.


Manau, kad galiu save vadinti krikščioniu, nes iš tiesų tam pakanka tik tikėti į Jėzų Kristų.


nors šiaip tavo religija nei biski nepanaši net i krikščionybe.


Kodėl gi tu taip? Mano Religijoje yra ir Jėzus Kristus ir jo Tėvas, mano religija pripažįsta visu Jėzaus pamokymus, net ir tokius "nemalonius", kaip antro žando atsukimas. Netgi mano religija gali pagaliau išaiškinti, kodėl atsirado toks paliepimas, jog toks paliepimas kyla ne iš Dievo užgaidos, bet iš dvasinės šio pasaulio tikrovės supratimo ir naudos pačiam žmogui. Atvirai pasakius neteko dar niekada girdėti aiškaus ir tiesaus bet kokios krikščionių denominacijos ar sektos išaiškinimo "antro žando taisyklei". Apsiribojama tik kažkokiu neaiškiu "mykimu". O aš galiu paaiškinti taip tiesiai, kaip kirviu nukirsdamas. Aš sakau: tu pirmas trenkei, o už tai tave įžeidė, plius už tai, kad pirmas trenkei dar saugokis, kad į pragarą nepapultum. Ir žmogui tampa aišku, kodėl nevalia keršyti, kodėl Jėzus davė tokį naudingą pamokymą.

"Nu paulius raso vienaip, jokubas kitaip matas dar kitaip, kuriuo tikesime?"


Tikėsime visais, kol neparodysi, kuo kuris kuriam prieštarauja. Aišku skiriasi išraiškos būdai ir dėstymo sudėtingumas. Šv. Petras apie šv. Paulių taip pasisakė savo antrajame laiške 3:15-16 (Jurėno vertimas) "Ir laikykite mūsų Viešpaties kantrumą išganymu, kaip ir mūsų mylimasis brolis Paulius jums parašė pagal jam suteiktą išmintį, kaip jis rašo ir visuose laiškuose, kur jis kalba apie tai. Juose yra sunkiai suprantamų dalykų, kuriuos nemokytieji ir nesutvirtintieji iškraipo, kaip ir kitus Raštus, savo pačių žuvimui."
tas akivaizdu, kad kai skaitai šv. Petro ar kitų apaštalų laiškus, jie atrodo suprantamesni nei Paulius, bet taip yra tik todėl, kad šv. Paulius giliai griebė už teologinių tiesų, tiek giliai, kad jo mintys jau pasidaro nepažinios paprastam žmogui. Kuo Paulius savo gilumu ir atvirumu velnią mušė, dėl sudėtingumo tapo galimybe velniui atsilyginti prikaišiojant į žmonių protus iškraipymų. Šv.Paulius dėl savo tam tikro "akiplėšiškumo", nepataikavimo masėms ir pan. daug kam nepatiko ir tada ir dabar.
Kyras1
 
Pranešimai: 104
Užsiregistravo: Pir Rgp 10, 2009 11:01 pm

Re: Kataliku baznyios esme.

Standartinė Digix » Pen Rgp 28, 2009 1:44 pm

bet aš nenoriu nuo jų atsiriboti, jei tai išeina automatiškai dėl mano teologinių tiesų, tai labai gaila.

O šiaip tai dar kart kartoju, kad nėra neklystančių. Diskusijos atmetimas, "ignoras" veda į stagnaciją. Aš tikiu, kad ne visi katalikai yra sustabarėję ir ne visi mano, jog galutinė tiesa jau nustatyta. O dėl popiežių neklystamumo, tai negi jis bus didesnis nei pačio šv. Petro, kuris triskart Jėzaus išsigynė. Žinoma, po Jėzaus Kristaus iškeliavimo Dangun, jis liko bažnyčios galva su visa atsakomybe, tačiau toje pačioje Biblijoje yra užfiksuta, kad ne visada buvo tobulas. Šv. Paulius rašo laiške Galatiečiams, kaip sudraudė šv. Petrą, kuris buvo pasidaręs smerktinas (Laiškas Galatiečiams 2:1-14).

atsiriboti nuo kataliku tau teks vien tam kad neklaidintum zmoniu.

ir taip, dabartinio popiežiaus neklystamumas didesnis nei Petro, nes Pertras dar nebuvo pasiskelbęs neklystančiu.
beje tas neklystamumas tai buvo daugisu bausme o ne dovana sekamtiems popieziam,
tiesiog vienas is popiežius nenorėdamas kad jo dogmas kitas popiežius pakeistu pakeistu kad yra neklystantis.
Kodėl gi tu taip? Mano Religijoje yra ir Jėzus Kristus ir jo Tėvas, mano religija pripažįsta visu Jėzaus pamokymus, net ir tokius "nemalonius", kaip antro žando atsukimas. Netgi mano religija gali pagaliau išaiškinti, kodėl atsirado toks paliepimas, jog toks paliepimas kyla ne iš Dievo užgaidos, bet iš dvasinės šio pasaulio tikrovės supratimo ir naudos pačiam žmogui. Atvirai pasakius neteko dar niekada girdėti aiškaus ir tiesaus bet kokios krikščionių denominacijos ar sektos išaiškinimo "antro žando taisyklei". Apsiribojama tik kažkokiu neaiškiu "mykimu". O aš galiu paaiškinti taip tiesiai, kaip kirviu nukirsdamas. Aš sakau: tu pirmas trenkei, o už tai tave įžeidė, plius už tai, kad pirmas trenkei dar saugokis, kad į pragarą nepapultum. Ir žmogui tampa aišku, kodėl nevalia keršyti, kodėl Jėzus davė tokį naudingą pamokymą

tavo religija tik pagal pamokymus panasi i kriscionybe, bet ji remiasi kitais principais ir motyvacija. bet visos religijos toje srityje panašios.
PVZ islamas irgi tiki jezumi bet tai ju nedaro krikscionimis.

krikščionybe remiasi gazdinimais ir pragaru, visas tikejimas jezumi jug ten tik is baimes.
kiek suprantu tavo tikejimas nereikalauja tiketi jezumi, o pakanka elgtis pagal jo pamokymus.
o tai didžiulis skirtumas.

kriscioniu religija pagrysta buten tuo kad tu nesugebesi tinkamai elgtis o jei ir sugebesi tai gimtoji nuodeme dar yra. todel tau butina tiketi jezumi ir juo naudotis kaip savo gelbėtoju nuo pikto baisaus dievo.
cia ir paisikeja jezaus tikslas kad "as nepanaikinu nei vienos senojo testamento raides" bet jis keicia istatymus i atbulus.
tai yra taip todel. kad tiem kas tiki jezumi galima nebesilaikyti dievo įsakymu jezus duoda teise daryti nusikaltimus. nes uz juos iskart kai paprasai atleidzia.

taip kad visas krisconybes mokymas nelabai turi kokios prasmes, nes visi tavo blogi darbai dingsta kai tik paprasai jezaus atleidimo.
nudemes reikalingos tam kad tave privestu to atleidimo prasyti.

beje tu net jezaus pamokymus aiskini remdamasis logika, taip kad pats Jėzus nelabai kam ir reikalingas. Kam reikalingi pamokymai kurie ir taip aiskus?
Digix
 
Pranešimai: 56
Užsiregistravo: Sek Rgp 23, 2009 4:09 pm

Kitas

Grįžti į DIGIX ir KYRAS1 diskusija

Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias

cron